نقد طلایی به سیستم حسابرسی شهرداری

می توان گزارش های حسابرسی در شورای چهارم پایتخت را یکی از خاطرات خوش این دوره از شورا دانست. این نخستین بار بود که ریز گزارش های حسابرسی در جلسات ویژه ای مورد بررسی قرار می گرفت و خلاصه ای از جلسات نیز بازتاب خبری داشت. مرتضی طلایی نایب رییس شورا شهر تهران در خصوص سال متفاوتی که شورای شهر تهران پشت سر گذاشت می گوید: اساسا سیستم حسابرسی در حوزه مدیریت شهری یک سیستم سنتی و به دور از استانداردهای دنیا است و امکان دور زدن قانون وجود دارد. بنابر این تا زمانی که ما سیستم حسابرسی را با استانداردهای روز دنیا مطابق نکنیم حتی به گزارش های به اصطلاح «کلین» هم نمی توان اعتماد صد در صد کرد. من معتقدم باید فرایند ها و شکل کارها را اصلاح کرد و با فساد ریشه ای مبارزه کرد. مشروح گفتگوی مهر با وی در خصوص حال و هوای یک سال گذشته شورای شهر را می خوانید:

- هم جامعه و هم شهر، یک موجود زنده است. باید به این نکته توجه داشته باشیم که پارلمان شهری، پارلمانی متفاوت از پارلمان ملی است. پارلمان ملی در سطح کلان برای کل کشور قانونگذاری می‌کند و جنس کارش سیاسی است و کارکردهای خودش را دارد. اما پارلمان شهری، هر روز با زندگی مردم درگیر و در ارتباط است و کارکردش بیشتر اجتماعی است. در نتیجه تحرک، پویایی، اثربخشی، تحت تأثیر قرار گرفتن آن در شرایط مختلف، تاثیرگذاری آن بر شرایط و فضاهای مختلف، امری طبیعی است. به نظر من، بهتر است در این اندازه که شما می‌گویید، از این قضیه التهاب را برداشت نکنیم. بلکه با آن به مثابه یک امر طبیعی برخورد کنیم که فراز و نشیب دارد.

- ما با آنچه که در برنامه سال ۹۴ پیش‌بینی کرده بودیم، نسبت به سال‌های قبل به موفقیت‌هایی رسیده‌ایم. به عنوان مثال در موضوع آسیب‌های اجتماعی، ما به شهرداری مأموریت دادیم که در منطقه ۱۲ - به عنوان قلب و هویت تهران- ورود پیدا کند و آن را مورد توجه قرار دهد. به نقطه‌ای از این منطقه برخورد کردیم که تقریبا مرکز ثقل آسیب‌های اجتماعی شهر تهران بود و به عبارتی دیگر، می‌توانستیم نماد آسیب‌های اجتماعی شهر تهران را در آن محله تماشا کنیم. ورود به این آسیب‌ها، فرازونشیب‌ها، دیدگاه‌ها و اختلاف‌نظرها، افکار عمومی را به خود مشغول کرد. در واقع بخش قابل‌توجهی از فضای رسانه‌ای و شورا ملتهب از این گفتگوها بود، در حالی که از نگاه ما، آنچه اتفاق می‌افتاد در مسیر کار و اقدامات جاری قابل تعریف بود.

این در بخش‌های دیگر هم قابل ارزیابی است. مثلا در بحث حسابرسی‌ سازمان‌ها و شرکت‌ها، با اقداماتی که در طول دوره سوم و چهارم انجام شد، اشکالات و معایب بیشتر از پیش مورد توجه قرار گرفت. یا در مباحث فرهنگی، مدیریت شهری در قالب طرح‌های «آسمان آبی» و «زمین پاک» برای اصلاح یا ارتقای فرهنگ عمومی روی دو موضوع رفتار رانندگان و پسماند، ورود پیدا کرد که دیدگاه‌ها و فرازونشیب‌های مختلف را به همراه خود داشت. منظور من از رفتار طبیعی با اتفاقات، این است نه این که طوری طبیعی رفتار کنیم که گویی هیچ اتفاقی رخ نداده است. ما باید بپذیریم که این مسائل هست و باید تلاش کنیم که مشکلات را حل کنیم. ما از آنجا که به صورت روزمره و لحظه به لحظه با زندگی مردم در ارتباط هستیم، هم از آنها تأثیر می‌پذیریم و هم بر آنها تأثیر می‌گذاریم. یکی از نشانه‌های پویایی، کارآمدی و زنده‌بودن پارلمان شهری، همین تحرکات و تحولات است.

-نه. من اتفاقا بیشترین اظهارنظر را در این زمینه کردم و از فعالان این موضوع بودم اما جنس گفته های من و رفتار من خوراک رسانه ای نداشت و اهدافش هم رسانه ای نبود. چون معتقد بودم که این موضوع با رفتار ژورنالیستی، حل‌شدنی نیست بلکه باید از راه منطقی جلو رفت. این را در نظر داشته باشید که تا قبل از شورای سوم، حسابرسی از شرکت‌ها وجود نداشت. از شورای سوم این موضوع شکل گرفت و در توافق بین شهردار تهران و شورای شهر، قرار بر این شد که ما حسابرسی از شرکت‌ها و سازمان‌ها را انجام بدهیم. این شرکت‌ها و سازمان‌ها، در درون خود گاه یک عقبه چند ده ساله، با انباشتی از مسائل و موضوعات مرتبط دارند. با شروع حسابرسی‌ها، هرسال که گذشت، بخشی از مسائل پیدا و دیده شد و به شفافیت رسید. شما گفتید که من جزو سکوت‌کنندگان بودم و من از شفاف‌سازی حرف می‌زنم. سکوت نکردن یعنی همین. زمانی که کسی از شرکت‌ها حسابرسی نمی‌کرد، چه اطلاعاتی موجود بود و امروز چقدر؟ وقتی در پی توافق شورای شهر و شهرداری، این اقدام مشترک عملیاتی شد، اشکالات و معایب به چشم آمد. در واقع حسابرسی هر سال، بخش دیگری از ناپیداها را نشان داد.

-فرق بین این دوره و دوره قبل، در نحوه گزارش دادن و اطلاع‌رسانی بود. در سال‌های قبل هم این گزارش‌ها بیان می‌شد و همین حرف‌ها زده می‌شد، اما امسال برجسته‌تر شد.

-شاید به خاطر ویژگی شورای چهارم. در این دوره، دو مجموعه فعال حضور دارند، درنتیجه به مسائل توجه بیشتری می‌کنند. ۱۵ نفر دوره سوم، در اکثریت بودند و یک اقلیت چندنفره که دیده نمی‌شدند، پس صداها کمتر به گوش می‌رسید ولی در دوره چهارم، صداها بیشتر به گوش می‌رسد.

-بله، آنچه که در سال۹۴ بر اساس حسابرسی‌ها از اشکالات و ایرادات شرکت‌ها و سازمان‌ها شنیدید، سال‌های قبل هم در صحن بیان ‌شده بود و حتی بعضی افراد شورا هم نسبت به آنها اظهارنظر علنی ‌کردند و بعضی‌ها کارشناسانه به آن ‌پرداختند. اما در سال۹۴، برادرمان آقای دبیر، رئیس کمیسیون برنامه و بودجه، آن را با حرارت و جدیت بیشتری مطرح کرد و اطلاعات بیشتری در اختیار اعضای شورا قرار داد. همه اینها در کنار هم، میزان و ضریب حساسیت را افزایش داد، وگرنه از نظر من موضوع و مساله‌ای عادی بوده است.

-چرا. قانون تصریح کرده که شورای شهر پس از استماع گزارش حسابرسی، چه وظیفه‌ای دارد.

-شورا وظیفه دارد گزارش را به مراجع ذی‌صلاح قانونی ارجاع دهد که این کار بر اساس یک روال، انجام شده است. همکاران ما در شورای سوم، رسما در مصاحبه‌هایشان گفته بودند که گزارش‌های ارسالی را خودشان به سازمان بازرسی کل کشور فرستاده بودند.

-نه می‌توانیم بگوییم تأیید شده و نه می‌توانیم بگوییم نشده. توضیح می‌دهم.

-چرا. بررسی هم شده... ابتدا به عنوان یکی از وظایف شورا، ارسال و بعد وارد مرحله بررسی شده است. وقتی شورا با هدف اصلاح امور و در حوزه وظایف نظارتی خود، می‌بیند که این اشکالات وجود دارد، خودش می‌تواند تصمیم‌گیری و اشکالات را اصلاح کند. یعنی باید این کار را انجام دهد و کمابیش هم انجام گرفته است. پس، شورا نسبت به وظیفه قانونی خود، در بخش ارسال به مراجع ذی‌صلاح، انجام وظیفه کرده است. از نگاه من، شورا می‌توانست و الان هم می‌تواند بهتر از این عمل کند و در رفع این مشکلات و ایراداتی که ناشی از گزارشات حسابرسی است، تصمیم‌گیری کند.

-وقتی گزارشات حسابرسی، آنالیز و دسته‌بندی شود، یک بخش‌اش دارای اشکالات ساختاری است. یک بخشی از آن اشکالات، ناشی از ضعف‌ها و خلاء‌های قانونی است. مفهوم این گزارشات حسابرسی، الزاما تخلف یا فساد مالی نیست. اگرچه می‌تواند مصداقی از آن هم باشد، ولی عمومیت ندارد.

-شورا باید بعد از آن که گزارش حسابرس آمد، آن را آنالیز و دسته‌بندی کند و برای اصلاح آنچه در حوزه اختیارات و وظایف قانونی خودش است، اقدام کند. از نگاه من، شورا در این بخش می‌توانست و هم‌اکنون هم می‌تواند فعال‌تر عمل کند.

-ما باید به یک نظام حسابرسی ثابت و مستقر در سیستم شهرداری، دست پیدا کنیم. اما چون ما مشکل قانونی برای دیوان محاسبات مدیریت شهری داریم و اجازه چنین کاری را نداریم، باید در یک توافق داخلی به یک نظام حسابرسی مشترک با مدیریت شهری دست پیدا کنیم که این نظام حسابرسی، در طول سال در روالی ثابت وجود داشته باشد، مستقر در سیستم باشد و گزارشاتش را هماهنگ و همزمان به شورا و شهرداری ارائه دهد تا دوطرف، به شکلی روزآمد بتوانند در رفع آنها اقدام کنند. این یکی از اقدامات خوبی است که اگر بتوانیم آن را به نتیجه برسانیم و تصمیمات خوبی درباره‌‌اش بگیریم، یک گام عملی است برای اینکه بتوانیم در مسیر اصلاح آنچه که نتیجه گزارشات حسابرسی‌ها بوده، قدم برداریم.

-شما به من فهرست معایب ۶ سال گذشته یا ۸سال گذشته حسابرسی‌ها را که درآورده‌اید، نشان بدهید. مثلا بگویید که این ۱۰ عیب بوده که درباره آنها اقدامی نشده. آنها را مطرح کنید تا من جواب بدهم.

-درباره همین مواردی که مصداقی مطرح می‌کنید، صحبت می‌کنم. شهرداری در نحوه برگزاری مناقصه‌ها اختیاراتی دارد. یک زمانی همه مناقصه‌ها در خود سیستم عمل می‌شد. شما اگر بروید در شورای سوم و چهارم، روند برگزاری مناقصه‌ها را بررسی کنید، به این نتیجه می‌رسید که روند آن، رو به رشد بوده است. پس مسئله اصلاح شده است. می‌توانیم بگوییم سرعت‌اش پایین بوده اما نمی‌توانیم بگوییم اصلاح رخ نداده است چون من آن را دیده‌ام و خود شما هم می‌توانید شهادت بدهید که اتفاق افتاده است. ممکن است سرعت و روند آن متفاوت بوده باشد که این یک بحث کارشناسی دیگر است. در بحث سند املاک؛ خود شما هم می‌فرمایید، سند املاک سوءاستفاده، رانت‌خواری و فساد مالی نیست. به فرض مثال، در تپه‌های عباس‌آباد مشکلات سندی ثبتی عدیده‌ای وجود دارد. خیلی از جاهای تهران هست که شهرک ساخته شده اما ۳۰ سال است که نمی‌توانیم سند آن را به مردم بدهیم. در زیباشهر، شهرک ساخته شده اما هنوز سندهایی که دست مردم است، سندهای مشاع است. پس این مشکلی است که نمی‌توان تصور کرد یک‌روزه، یک ساله یا پنج‌ساله حل ‌می‌شود. یک روند است که باید حل شود. در یک جمله به شما عرض می‌کنم؛ اگر بخواهید از من ارزیابی روند حرکت مدیریت شهر، شامل شورا و شهرداری را در جهت اصلاح امور سئوال کنید، من معتقدم این روند، رو به جلوست، حال اگر بخواهیم سرعت این روند را ارزیابی کنیم، من هم معتقدم که می‌توانست و می‌تواند بیشتر از این باشد. اما این که بخواهیم، انگشت اتهام را بدون بیان مصادیق و مستندات، به سمت شهرداری یا هرجایی ببریم، یک مقدار ناشی از برداشت‌های اولیه‌ای است که ممکن است به ذهن آدم متبادر شود. که به فرض مثال این گزارش بیانگر این است که همه چیز توام با فساد است. نه، این گزارشات حسابرسی است و قواعد خودش را دارد. من به یک نکته خیلی ظریف اشاره می‌کنم؛ در نظر داشته باشید که اگر حتی موضوعی به نام تخلفات در شهرداری وجود داشته باشد، در موضوع حسابرسی‌ها نشان داده نمی‌شود. حسابرسی‌ها، خیلی پیچیده است. اینطور نیست که ما تصور کنیم در شهرداری از طریق این حسابرسی‌ها مثلا مفاسد مالی به دست می‌آید! نه! در حسابرسی‌ها بیشتر معایب اداری و اجرایی کارها دیده می‌شود. اگر یک نفر با یک ارتباط‌گیری از جایی، بتواند برای یک طبقه ساختمانی، تراکم بگیرد، کجا دیده می‌شود؟ ارزش افزوده‌اش چقدر است؟ چقدر است؟ پس اگر کسی دنبال این باشد که به تخلف مالی برخورد کند، باید به سراغ جاهای دیگر برود.

-بله. باید تحقیقات مفصل‌تری انجام دهد. ما در یکی از مصوبات امسال‌مان در زمینه تخفیف، به نکته خیلی ظریفی اشاره کردیم که کسی هم به آن توجه نداشت. ما گفتیم تخفیف در پرداخت بدهی افراد به شهرداری، فقط به صورت نقدی و بر اساس پول نقد باید در نظر گرفته شود. یعنی یک کلمه «پول نقد» را به یک مصوبه اضافه کردیم. هدف این کار، جلوگیری از انواع و اقسام شیوه‌های دیگری بود که می‌توانست در پرداخت بدهی افراد به شهرداری وجود داشته باشد. این که مثلا طرف بدهی دارد، بیاید به‌جایش میل‌گرد یا زمین بدهد! گفتیم باید پول نقد بدهد. این می‌شود یک اقدام بازدارنده از فراهم شدن زمینه‌های سوءاستفاده.  در عین حال، در نظر داشته باشید که تصمیمات ما، نباید اداره شهر را قفل کند و مانع مدیریت شهری شود. یعنی به گونه‌ای باشد که هر کس، هر کاری بخواهد بکند، یک مانع را سر راهش ببیند که نتواند آن کار را انجام دهد.

-نه. منظور من این است که باید منصفانه نگاه کرد. به استناد بخش اول حرفم، شهر یک موجود زنده است. اداره کردن یک شهر ده، یازده میلیونی کار ساده‌ای نیست. شهری که اگر یک روز زباله‌اش را یک ساعت دیر جمع کنید، آن وقت می‌فهمید که در آن چه خبر است! من معتقدم آدم نباید تند بروند. تنها کسی که رسما اظهارنظر کرد و گفت من منکر وجود تخلف در شهرداری نیستم، من بودم. گفتم نمی‌توان تخلف در شهرداری را انکار کرد. در واقع همه کلی گفتند و من مصداقی حرف زدم. اما اگر آدم بخواهد منصفانه قضاوت کند، باید روند را ببیند و من در این زمینه می‌گویم روند رو به اصلاح است اما سرعتش کند است  و شاید بهتر است بگویم با انتظارات فاصله دارد . با ذکر این نکته که هیچ‌وقت نمی‌توان مدعی بود که در سیستم شهرداری، تخلف وجود ندارد. هیچ وقت نمی‌توانند بگویند. بنابراین بحث بر سر این است که آیا کسی متخلفی را می‌شناسد؟ آیا کسی با تخلفی برخورد کرده است و نسبت به آن بی‌تفاوت عبور کرده است؟ اگر کسی چنین چیزی را از هرکس سراغ دارد، موظف است صراحتا در صحن شورا بیان کند.

-به نظر من، رسانه‌ها مکلف‌اند که بیان کنند که آقای ایکس این تخلف را مرتکب شد یا این تخلف را دید و از کنار آن عبور کرد و عکس‌العمل نشان نداد. اما به نظر من، در فضای کلی‌گویی به جایی نمی‌توانیم برسیم.

-ببینید، من می‌گویم روندی که در کلیت شورا وجود داشته و روندی که بر اساس آن در شهرداری انجام شده، براساس تلاش جهت اصلاح امور بوده است. اما ما می‌توانستیم در سایه تعامل، هماهنگی و تحرک، سرعت اصلاحات را بیشتر افزایش دهیم. اینجا همان جایی است که من مرتب به هیات رئیسه ایراد می‌گیرم، جایی که من مرتب با هیات رئیسه دچار چالش می‌شود همین‌جاست و معتقد هم هستم که هیات رئیسه می‌تواند به عنوان متنخبان اعضای شورای شهر، بخشی از این کارها را با شهرداری پیگری کنند و حل و فصل کنند. تحرک و پویایی هیات رئیسه، می‌تواند نقشی به‌سزا در اصلاح روند و امور داشته باشد. امیدوارم شما هم در این زمینه قانع شده باشید.

بله. البته شما این نکته‌ را گوشزد کردید که اگر دنبال تخلف هستیم، صرفا در حسابرسی دنبال تخلف نگردیم!

-بله چون اساسا سیستم حسابرسی در حوزه مدیریت شهری یک سیستم سنتی و بدور از استاندارد های دنیا است و امکان دور زدن قانون وجود دارد. بنابر این تازمانی که ماسیستم حسابرسی را با استاندارد های روز دنیا مطابق نکنیم حتی به گزارش های به اصطلاح "کلین " هم نمی توان اعتماد صد در صد کرد. من معتقدم باید فرایند ها و شکل کارها را اصلاح کرد و با فاسد ریشه ای مبارزه کرد. راه برخورد با فساد صرفا رفتار ژورنالیستی و قهرمان سازی نیست . همینجاست که می گویم شورا محل رفتار سیاسی و سیاسی کاری نیست. اصولا وقتی رفتار سیاسی حاکم می شود امکان عمل عقلانی و ریشه ای سلب می شود.

-انتخابات شورایاری‌ها پشت پرده‌ای نداشت. اختلاف سلیقه‌ها و اختلاف‌نظرهایی بین همکاران ما در شیوه تدوین معیارهای افراد برای شرکت در انتخابات مطرح بود، مثلا در سن، تحصیلات و امثال اینها، یا در نحوه نظارت بر کار انتخابات بود، جدای از ایرادات قانونی‌ای که بود بیشتر همان مسائلی بود که در صحن هم دیده می‌شد و چیز پشت پرده‌ای نبود. اختلاف سلیقه‌ها و اختلاف‌نظر‌هایی بود که به نظر من این هم طبیعی است؛ ما بعضی وقت‌ها مسائل را بزرگ یا گاه کوچک می‌بینیم. نه؛ این طبیعی بود. بالاخره یک امر مهمی می‌خواست برگزار شود. همین کاری را که در این دوره انجام شد، با دوره قبل مقایسه کنید. در دوره قبل اصلا کسی فهمید که انتخاباتی برگزار شد؟

-کسی نفهمید که می‌خواهد انتخاباتی برگزار شود. این دوره ما انتخابات را به صحن آوردیم. این نوع دیگری از شیوه حرکت بنده در حوزه کاری بود که مستقیما در آن حضور داشتم. من انتخابات شورایاری‌ها را به صحن کشاندم چون معتقد به کار شفاف و پاسخ گویی به افکار عمومی هستم. در جایی که قرار است برای مردم کار کنیم معنا ندارد در پشت درهای بسته برای دیگران تصمیم بگیریم. طبیعی بود که اختلاف نظرها، سلیقه‌ها، نظرات کارشناسی و موارد گوناگون دیگری هم وجود داشته باشد. آنچه مهم بود این بود که به لطف خدای متعال، اصل انتخابات با مساعدت دولت محترم، همکاری نمایندگان محترم مجلس و دیگر دستگاه‌ها برگزار شد. به نظر من، این مهم‌ترین دستاورد ما در شورایاری‌ها بود که توانستیم ثبات را به این نهاد اجتماعی بازگردانیم و آن را از سطح تهران بالاتر ببریم و با صلاحدید دولت، ملی‌اش کنیم. البته کماکان باید تلاش کنیم که حل و رفع مسائل قانونی‌اش را هم  از طریق مجلس شورای اسلامی دنبال کنیم.مطمئن باشید هرچه زمینه ورود مردم به حوزه تصمیم سازی تصمیم گیری و امور جاری مربوط به خود را فراهم کنیم میزان رضایت مندی و صرفه جویی در هزینه ها بیشتر خواهد بود و کارایی افزایش می یابد.

-این دوره یک رویکرد اصلاح‌گر را پیش‌بینی کردم. در نظر داشته باشید که شورایاری‌ها برابر اساسنامه، متشکل از ۷عضو رسمی، ۳عضو علی‌البدل است و وظیفه آنها نیازسنجی، پیگیری مطالبات مردم و نظارتی است که از سوی مدیریت شورا به آنها واگذار شده است. ما در دوره قبل یک مصوبه‌ای داشتیم که در آن، به شهرداری اجازه دادیم برای انجام امور خود در محلات شهر تهران تشکیلاتی به صورت مردمی به عنوان مدیریت محله و امنای محل، ایجاد کند. شهرداری براساس آن مصوبه ابتدا به ساکن، تشکیلاتی را در محلات به نام امنای محله ایجاد کرد. در حالی که امنای محله دیگر شورایاری‌ها نیستند.

-نه. البته این را در نظر داشته باشید که امنای محله، شورایاری‌ها نیستند اگرچه شورایاری‌ها هم در آن هستند ولی در یک ماهیت و شخصیت دیگرند، نه با شخصیت شورایاری‌شان. شخصیت حقوقی شورایاری‌ها در جای خودش محفوظ است و ما از شخصیت حقیقی این افراد در امنا هم استفاده کردیم. در عین حال، برای اینکه نهاد اصلی ما که شورای محل است تقویت شود و بتواند کارآمدی بیشتر داشته باشد، اکثریت امنا را همین افراد قرار دادیم. ریاست آن را هم باز به همین‌ها واگذار کردیم. چرا؟ چون اینها بیشتر از دیگران نیازهای مردم را می‌سنجند. منتخب مستقیم مردم هستند و انگیزه تحرک، پویایی و تلاش بیشتری دارند، به‌خاطر اینکه در یک پروسه انتخاباتی شرکت کرده‌اند، رأی آورده‌اند و انتخاب شده‌اند. بنابراین، ما گفتیم که هفت عضو شورایاری‌ها، به عنوان اعضای امنا هم قرار بگیرند که قرار گرفتند. در دوره قبل، شهرداری ۶ عضو دیگر را هم تحت عنوان نخبگان محلی به اینها اضافه کرد. در واقع، شهرداری این ۶ نفر را در قالب یک آیین‌نامه اضافه کرد و اعضای امنا به نوعی صفر تا صد توسط شهرداری اداره می‌شد؛ بعد هم در ادامه، شهرداری در محله، سرا درست کرد. یک ستاد راهبری برای آن تعیین شد و در آن ستاد راهبری، از سوی کمیسیون فرهنگی-اجتماعی و... سیاستگذاری می‌شد تا تشکیلاتی راه‌اندازی شود.

-آسیب‌شناسی ما در قالب تلاش برای شناخت و رفع مشکلات بود. به عنوان مثال یکی از واقعیت‌هایی که در دوره قبل، در محلات ما وجود داشت، این بود که در فعالیت‌های محلی، مسجد، بسیج، تشکل‌های مذهبی و مدارس نقش محوری و کلیدی دارند و به‌خاطر اینکه جایی نبود که اینها را دور هم جمع کند و دور یک میز زمینه گفتگو را برای آنها فراهم کند، آنها به نوعی رودرروی هم قرار می‌گرفتند و اختلافاتی (به فرض مثال بین امام جماعت مسجد با بسیج، بین هیات مذهبی با امام جماعت، اختلافات کانون‌های فرهنگی با بسیج در مسجد و...) به وجود می‌آمد. این اختلافات بود و ما در این دوره، گفتیم به جای اینکه شهرداری ۶ شخصیت حقیقی را بیاورد، ۶ نهاد قانونی را به این جمع اضافه کنیم؛ نه فرد، بلکه نهاد را بیاوریم. گفتیم نهاد مسجد، نهاد بسیج، آموزش و پروش، تشکل‌های مذهبی، تشکل‌های مردمی و... حضور پیدا کنند، خود شهرداری هم باشد. سپس گفتیم از مسجد، بسیج، هیآت مذهبی، سمن‌های فرهنگی و از خود شهرداری در جایگاه حقوقی، ۶ عضو به ۷ عضوی که پایه شکل‌گیری امنا شدند، اضافه شوند.

-با هدف اینکه ما به یک مدیریت یکپارچه محلی دست پیدا کنیم.

-نه، چون هدف ما این بود که از موازی‌کاری‌ها، تداخل فعالیت‌ها و اختلاف‌نظرها بکاهیم و از آن سو، به هم‌افزایی، همفکری، تعامل و همکاری بیفزاییم. این در واقع اساس شکل‌گیری امنا شد. کار دیگری که کردیم، این بود که شورا را هم درگیر انجام این کار کردیم، در حالی که در دوره قبل، شهرداری درگیر آن بود. شورا را درگیر کردیم و الان شورا صفر تا صد امنا را پیگیری می‌کند و شکل می‌دهد.

-به این دلیل که تولیت شورایاری‌ها برعهده ما بود. هفت عضو اصلی شورایاری در بین این اعضا هستند، پس ما باید آن را مدیریت کنیم تا بتوانیم مرزهای کار را در جای خود درست قرار دهیم و به درستی عمل کنیم. ما تلاش کردیم تا شورایاری همچنان  نهاد اجتماعی و نماینده مردم بماند و با آمدنش در سیستم شهرداری – به قول معروف –در آن سیستم هضم نشود و بتواند جایگاه خود را حفظ کند. در واقع ما به منظور حفظ ماهیت شورایاری‌ها، تقویت و ارتقای شورایاری‌ها و کارآمدتر کردن این نهاد اجتماعی به نام شورایی در محلات، تولیت شکل‌گیری امنا را هم پذیرفتیم. با آموزش و پرورش، سازمان تبلیغات، مرکز اسلامی مساجد، فرمانداری نیروی مقاومت بسیج، ستاد سمن‌ها و با خود شهرداری موافقنامه مبادله کردیم و نمایندگان آن نهادها آمدند.

-به این صورت که اگر شما در یک محله ۵ مسجد دارید، یک امام جماعت از ۵ مسجد در امنا قرار بگیرد. اگر ۱۰ تا هیات دارید، یک رئیس هیات به نمایندگی از ۱۰ هیات بیاید در امنا قرار بگیرد. همانطور که عرض کردم زمینه‌های اختلافات را کم کنیم و مزایا را افزایش دهیم. الحمدلله این کار هم انجام گرفت.

-سرای محله را اداره می‌کنند. سرای محله دو حوزه عمده کار دارد؛ یک حوزه کاری که از شهرداری به آنها ابلاغ می‌شود و دیگری حوزه‌ای که خودش می‌تواند در محل انجام دهد.

-این که گفتم یک تصمیم اشتباه کار را به انحراف می‌کشاند، اینجا هم صدق می‌کند. متاسفانه در دوره قبل اتفاق افتاد؛ یک خطای مهم در این مسیر رخ داد که گفتند سراها باید خودگردان بشوند! درآمدزایی به صورت مستقل. نتیجه این سیاست خودگردان‌سازی سراها، چند مشکل عمده را به وجود آورد. مثلا تفکر حقوق دادن و حقوق گرفتن بر همه روابط حاکم شد و اینگونه به اذهان متبادر شد که بله؛ یک نهاد اجتماعی شکل گرفته، یکی کارمند است، مدیرمحله حقوق بگیرد، مدیر خانه‌ها حقوق می‌گیرند، باید بیمه شوند و... این اتفاقات می‌افتاد. یعنی چیزی در حال شکل‌گیری بود که در امتداد ساختار شهرداری تعریف می‌شد اما ما جلوی آن ایستادیم.

-سراها ایجاد شدند تا اجرای مأموریت‌های شهرداری به سمت محلات مختلف شهری سوق داده شود تا بتوان این مأموریت‌ها را به دست مردم عملیاتی کرد و میزان مشارکت آنها را افزایش داد. وقتی سراها به این سمت رفتند که خودگردان شوند، کاربردهای دیگری پیدا کردند و به جای انجام وظایف مدیریت شهری و تعهد به تکالیفی که فلسفه وجود این نهادها در محلات را شکل می‌داد، به سمت و سوی دیگری حرکت کردند. یعنی رویکرد کلی سراها متوقف شد و گردانندگان سراها برای آن که پول درآوردند و بتوانند خودشان را اداره کنند، بدون توجه به اهداف اصلی، به سمت کلاس‌های تقویتی و زبان و... بروند. این نقطه‌ای بود که ما در آن، اختلاف نظر پیدا کردیم و کماکان این اختلاف نظر را داریم.

-بله. وظیفه سرای محله آموزش مردم، تلاش برای افزایش مشارکت مردم در اداره محل‌ها نه انواع اقسام برنامه‌های غیرفرهنگی، اجتماعی و صرفا اقتصادی. برگزاری کلاس‌های آموزشی، تقویتی، زبان و امثالهم، اقداماتی برای رسیدن به آن هدف است و الان در این مسیر قرار داریم. در همین فضایی که قرار داریم، همیشه احساس مسئولیت ‌کرده‌ایم و نگران این بوده‌ایم که این مجموعه تشکل‌ها به عنوان ظرفیتی که برای یک نهاد اجتماعی طراحی شده، به مسائل سیاسی آلوده نشوند.

-احتمالا که... نه. اقدامات پیشگیرانه را نباید به منزله گرفتارشدن دانست. برای چه واکسن می‌زنید؟ برای اینکه سرما نخورید. وقتی سرما می‌خورید آنتی‌بیوتیک می‌زنید ولی وقتی واکسن می‌زنید، هدف‌تان پیشگیری از ابتلا است. من الان دارم واکسن می‌زنم!

-ما ۳۵۴محله داریم. شاید ده، پانزده مورد گزارش‌هایی مبنی بر این داشتیم که بچه‌های این مجموعه‌ها، به نام شورایاری و امنای محله به مسائل سیاسی ورود پیدا کرده‌اند و البته نه به عنوان شخصیت حقیقی خودشان. بلکه با شخصیت حقوقی . من نمی‌توانم به شورایاری‌ها و امنای محل بگویم نگرش سیاسی نداشته باشید. اما خط قرمزی که ما گذاشتیم، این بود که اعلام کردیم به نام شورایاری و امنا، کسی نباید به مسائل سیاسی ورود پیدا کند و نباید ظرفیت سرای محله، امنای محله و شورایاری‌ها در اختیار جریان‌های سیاسی قرار بگیرد. ما به موارد مصداقی هم رسیدیم. من تذکر دادم تا هم همکاران در شورا در جریان باشند، هم به گوش همه برسد که ما نباید اجازه دهیم که این نهاد اجتماعی به یک باشگاه سیاسی تبدیل شود و نگاه افراد سیاسی این باشد که ورود پیدا کنیم و از ظرفیت هم به نفع خودمان بهره ببریم. من نگران این هستم که جریان‌ها و افراد سیاسی به دنبال استفاده از این ظرفیت باشند. من نگران اینکه این ظرفیت بخواهد دنبال آنها برود نیستم، نگران این هستم که آنها بیایند!

-بله. ولی ما نباید بگذاریم این اتفاق بیفتد. باید دقت کنیم که این اتفاق رخ ندهد.

-من وظیفه خودم را انجام دادم. من خودم را خادم شورایاری‌ها می‌دانم و موظفم برای ارتقاء و موفقیت این نهاد هرچه در توان دارم به کار بگیرم. الان تمام روزها، به جز روزهایی که در شورا هستم، در شورایاری‌ها کارهایم را دنبال می‌کنم. فعالیتی که هیچ امتیازی هم برای من ندارد. نه حقوقی می‌گیرم و نه... لذا اقدام من، از باورهای خودم نسبت به این جایگاه نشأت می‌گرفت. اما مسأله‌ای که در شورا به وجود آمد، چندوجهی بود.

-من معتقدم که هم شورا نسبت به شورایاری‌ها اعتقاد دارد و هم شخص شهردار  تهران به این شورایاری‌ها اعتماد دارد. مسیر رشد این مجموعه هم خب با چالش‌ها و مشکلاتی مواجه است. برای بدنه شهرداری سخت است که با این مجموعه کار کند. از طرفی ما نمی‌خواهیم بر این مجموعه، ادبیات اداری شهرداری حاکم شود و نمی‌خواهیم به شهرداری وابستگی پیدا کند. در آن سو بدنه شهرداری را داریم که به نوعی می‌خواهد شورایاری‌ها را در زیرمجموعه خودش قرار بدهد. وجود این اختلاف نظرها، طبیعی است اما باید برای حل مشکلات تلاش کرد. خوشبختانه در طول سالی که گذشت، شورا، شهرداری و شورایاری‌ها، همه در یک شرایط خوبی به سر می‌بردند و نوعی پویایی در حرکت‌شان وجود داشت. شما شبکه‌های اجتماعی را ملاحظه کنید، ببینید اینها چقدر اخبار تولید می‌کنند و چقدر حرف‌های گوناگون کارشناسانه و غیرکارشناسانه می‌زنند. آنها دارند با هم گفتگو می‌کنند و همه اینها بسترهایی است که  اخیرا فراهم شده  و به آن اعتقاد دارم. خیلی‌ها می‌گویند آقا! این خدمات اشکال دارد، اما من می‌گویم اینها باید حرف بزنند، باید سعه صدر ما بالا باشد و اجازه دهیم افراد حرف‌شان را بزنند. خود افراد، حرف خوب و بد را تشخیص می‌دهند. اینطور نیست که آدم‌ها تشخیص ندهند که چه کسی درست می‌گوید و چه کسی نادرست. مهم این است که ما سعه صدر داشته باشیم. ان‌شاءالله، با سعه صدر مسیر رشد، تعالی، تکامل و تحقق اهداف‌مان را در این نهاد اجتماعی پیاده کنیم و به آن دست پیدا کنیم. خوشبختانه من در این مسیر، یک حرکت رو به جلو را در شهرداری، شورا و شورایاری‌ها مشاهده می‌کنم.

-من در یکی از اظهارنظرهایم عرض کردم، این که من با مهندس چمران به جهت تناسب اعتقادی، سیاسی هم‌سو هستیم. من، مهندس چمران را از خانواده‌های ایثارگران، جبهه و شهادت می‌دانم. اگر ایرادی هست ایراد به عملکردها و شیوه‌های مدیریتی است. ایراد به شخصیت فرد نیست. اعتقادم این بوده و کماکان هست که هیات‌ رئیسه می‌تواند خیلی کارآمدی بیشتر از این داشته باشد، می‌تواند خیلی فعال‌تر از این باشد و خیلی اقداماتی را انجام دهد که از به وجود آمدن بسیاری از حاشیه‌ها در صحن جلوگیری کند. مثال می‌زنم؛ وقتی من عضو شورا یک انتقادی به شهرداری دارم و بیان می‌کنم، اگر هیات رئیسه به موقع پیگیری کند، من را صدا بزند، آن مدیر شهرداری را هم صدا بزند، جلسه‌ای بگذارد، مشکل را پیگیری کند، تصمیم‌گیری و حل کند، این مشکل دو تا نخواهد شد، سه تا نخواهد شد که به تذکر و بعد به سوال تبدیل شود. ما معتقدیم که به خوبی می‌توانیم این کار را انجام دهیم. معتقدم هیات رئیسه می‌تواند به خوبی در فرآیند تصمیم‌سازی‌های اعضا با اقدامات کارشناسانه، با جلسات هماهنگی که برگزار می‌کند کمک کند که شورا حاشیه کمتری داشته باشد. معتقدم شورا می تواند در حوزه نظارت سامانه کارمدی داشته باشد در حوزه برنامه ریزی و تدوین طرح ها نیاز به مرکز مطالعه و پژوهش داریم . شورا باید محل وصل همه کارشناسان ،صاحبان فکر و متخصصان و دلسوزان شهر باشد. نمی توان برای شهر سلیقه ای تصمیم گرفت یا تصمیمات نا پخته باشد. اعتراضات من از این جنس است و به ریاست قبلی هم بود.

-اگر همه دستگاه‌ها به همراه شهرداری ورود پیدا کنند، این اقدامات پایدار و عمیق خواهد بود و به نتیجه خواهد رسید. اما اگر در این مسیر، شهرداری تنها بماند نه.